La propuesta es del ex fiscal de la Corte Penal Internacional, Luis Moreno Ocampo, quien recomendó que una vez firmen la paz, todo lo que se ha investigado sobre esta guerrilla sea conocido popularmente por el periodismo, el cine, la literatura y la música. Entrevista por Juan Diego Restrepo E.
Luis Moreno Ocampo, ex fiscal de la Corte Penal Internacional. Foto: Foros SemanaAl abogado argentino Luis Moreno Ocampo le caben en su cabeza todos los conflictos armados que padecen diversas regiones del mundo. La razón es que entre los años 2009 y 2012 fue fiscal de la Corte Penal Internacional (CPI), escenario de justicia universal donde se juzgan los crímenes de guerra. Por eso Colombia no le es indiferente.
Moreno Ocampo llegó a ese alto cargo luego de afrontar, también como fiscal, el juicio a los militares que gobernaron el país por siete años (1976-1983) por su responsabilidad en el asesinato y la desaparición forzada, entre otros crímenes, de miles de personas.
Como fiscal de la CPI, acusó a criminales de guerra de Sudán y de la República Democrática de Congo, países donde hubo cruentos conflictos internos. Hoy está dedicado a sus clases en varias universidades estadounidenses y es un reputado conferencista internacional en estos temas de justicia transicional y juzgamiento de crímenes de lesa humanidad.
Cuenta Moreno Ocampo que la primera vez que estuvo en Colombia fue en 1985, cuando conoció al entonces candidato a la Presidencia, Virgilio Barco, quien luego fue presidente hasta 1990. Y después volvió a interesarse por el país, mirando de lejos las negociaciones de paz entre el gobierno Pastrana y las Farc.
En junio de 2003, cuando fue nombrado Fiscal de la CPI, y de inmediato corrían tiempos de guerra en el mundo: El Estados Unidos de George Bush había iniciado su invasión a Irak y los países centroafricanos ardían en guerras civiles. En Colombia se estaba debatiendo la desmovilización de las Autodefensas Unidas de Colombia (Auc), esa confederación de grupos paramilitares que desangró el país por más de diez años. Con muchas concesiones y dificultades los paramilitares accedieron a desmovilizarse, y en ello pesó bastante el temor a que fueran extraditados a Estados Unidos, o de que fueran eventualmente juzgados por la Corte Penal, bajo las condiciones del Tratado de Roma aprobadas por la Corte Constitucional colombiana en junio de 2002.
Hace unos días, Moreno Ocampo fue expositor en el Congreso “Visiones del derecho internacional y su aplicación en Colombia”, organizado por la revista Semana y la Fiscalía General de la Nación en Bogotá, y VerdadAbierta.com conversó con él. Esta es una síntesis de la conversación.
VerdadAbierta.com (VA): ¿Por qué dice que Colombia es fascinante?
Luis Moreno Ocampo (LMO): Colombia es compleja, tiene muchos actores, muchas visiones, se adelantan debates muy sofisticados. Esa es la locura de este país: tiene la sofisticación de Alemania y la violencia de Congo. La combinación es insólita. Por ejemplo: en este país se adelanta una negociación mientras se mantiene el combate y los de las Farc son condenados mientras se mantienen negociando. Eso no ha ocurrido en ningún lado. Todo esto es fascinante.
VA: Usted fue nombrado Fiscal de la CPI justo cuando en Colombia el gobierno Uribe negociaba un proceso de desmovilización con los paramilitares. ¿Cuál fue su percepción en ese momento?
LMO: Cuando yo asumí como Fiscal de la CPI estábamos en medio de la invasión de Estados Unidos a Irak y me pedían que tenía que abrir un caso contra los norteamericanos, pero yo no podía hacer nada porque no tenía jurisdicción, Irak no era Estado parte y Estados Unidos tampoco, así que tenía que decir a dónde ir, entonces dije voy a elegir el caso más grave que tenga, para empezar por un caso que nadie pueda dudar. Entonces empezamos a medir números de muertos, y por número de muertos los dos casos más graves que tenía eran Colombia y Congo. Como Colombia sí hacía algo y Congo nada, decidí empezar por allí, pero no descuidé a Colombia. El fiscal Mario Iguarán decía públicamente que se trabajaba para evitar que interviniera la CPI, y el presidente Álvaro Uribe me recibía y me explicaba sus planes. De algún modo Colombia avanzaba.
A mí me pareció fascinante ver la discusión sobre el acuerdo con los paramilitares, empezó con una postura, no sé por qué nos pidieron un memo, que fue confidencial y lo filtraron en el Senado y generó mucho escándalo en ese momento. Pero Colombia fue articulando cambios hasta que sacaron una ley complicadísima, se desmovilizaban, pero iban presos, eso no lo había hecho nadie en el mundo. Y me decían “es que queremos combinar paz y justicia”. Eso es increíble.
VA: ¿Y eso le parecía que estaba bien?
LMO: Era un esfuerzo muy válido, muy respetable. En Colombia, por supuesto, todo el mundo lo criticaba, y había unas Ong que me decían que todo eso era un desastre, que tenía que intervenir, que estaba todo mal, pero legalmente Colombia hacía cosas, y yo las respetaba. Este país ha hecho de todo y me parece, ahora que ya dejé la Corte, que Colombia es el caso más exitoso de toda la CPI, pues no tiene casos allí.
VA: La ley que usted dice que era complicadísima es la Ley de Justicia y Paz… más complicado ha sido ponerla en práctica…
LMO: Yo creo quecon Justicia y Paz hubo un error, que es muy de la filosofía jurídica de los colombianos: se embarcaron en un complejísimo proceso judicial en lugar de establecer un acuerdo en el que el acusado confiesa los crímenes, reconoce su responsabilidad, acepta la pena de ocho años y si el juez está de acuerdo confirma y se acabó. No hay pruebas, no hay nada, no gastamos jurisdicción.
Una cosa que salió mal con la Ley de Justicia y Paz es que no hay casi condenados, los tipos han estado ocho años presos sin condenas. Hubiera sido mucho mejor un acuerdo y ya está, terminamos. Me parece que eso hay que pensarlo con las Farc: si hay alguien que va a ser condenado a algún tipo de pena, tiene que ser en un proceso de acuerdos, no en un proceso judicial que va a gastar millones y millones de dólares, y nunca va a terminar por la cantidad de casos que hay.
Y otra cosa complicada de Justicia y Paz es la enorme información que se obtuvo en el proceso, que nadie la conoce, no se logró difundir, las víctimas individuales la conocen. No hay, me parece, una buena información para la comunidad de qué fue lo que pasó, qué se investigó, qué se conoció. Es tan grande lo que pasó que nadie lo pudo resumir en un modelo que se pueda leer y entender.
VA: Muchos de estos paramilitares que han confesado sus delitos en Justicia y Paz, algunos de ellos, ex jefes de temibles ejércitos, van a comenzar a salir de las cárceles luego de ocho años, incluso antes de haber recibido una condena que comprenda todos los delitos que cometieron. ¿Podrían esos casos ser remitidos a la CPI?
LMO: No, porque están todos procesados, los van a condenar dentro de diez años. Digamos, hay un caso en marcha, que es un caso genuino y que simplemente el poder judicial no tiene la capacidad de implementarlo, así que no se puede meter en eso la CPI.
VA: ¿Y qué sugiere para judicializar a los guerrilleros de las Farc una vez se firmen los acuerdos de paz?
LMO: Yo creo que el nivel planteado por la Ley de Justicia y Paz no va a ser alcanzado en los acuerdos con las Farc. Ese modelo de juzgamiento no debería implementarse con esta guerrilla. No hagan juicios. Colombia derrochó una cantidad de recursos judiciales para casos que no lo merecen, casos que podrían cerrarse con un acuerdo con el fiscal, avalados por un juez, ese para mí fue el grave problema de la Ley de Justicia y Paz. Por ser tan exigentes en un proceso complicado, con fiscales que acusan, pruebas y defensa, el resultado es que solo han condenado a dos o tres.
VA: Se está debatiendo en la negociación con las Farc, cuál sería la manera de castigarlos pues son responsables de delitos de lesa humanidad. ¿Si no es con juicios como los de Justicia y Paz, qué alternativas habría?
LMO: Lo que veo es Colombia votó por ese tema. Yo creo que ese 52 por ciento que votó está de acuerdo en que se debe hacer un acuerdo de paz, la diferencia está en el cómo debe hacerse. De otro lado, están los colombianos que dijeron que debe haber condenas y cárcel para los guerrilleros, eso me parece muy fuerte.
Lo que se logró en los últimos gobiernos de Uribe y Santos es considerar que las Farc han cometido crímenes. Antes, en los procesos de negociación, se tenía la idea que eran un partido político y se pensaba que podía utilizar el crimen como herramienta, pero eso es inaceptable. Lo que se logró después no es tanto el castigo sino asegurarse que todo el mundo esté de acuerdo que son crímenes y que no se puede aceptar violencia política en Colombia, ese es el acuerdo central.
Me parece fundamental, para que las cosas funcionen bien, que el gobierno piense en una propuesta de paz que la gente pueda votar a favor. Las Farc tienen que entender lo mismo, tienen que entender cómo piensan los colombianos y tienen que entender que hay consecuencias que deben asumir. Como comandantes máximos deben asumir eso, y si les toca ir presos, que vayan presos, y tienen que hacerlo así para dignificar el proceso.
VA: La Fiscalía ha venido investigando a las Farc por muchos años y quienes conforman la cúpula ya están todos condenados. Esos procesos han acumulado una gran cantidad de información ¿cómo hacer para que estas verdades se conozcan?
LMO: Me parece un crimen que esa información no se utilice para que los colombianos y el mundo sepan qué hicieron las Farc. Yo diría: si hay acuerdo con las Farc, la salida de las investigaciones que está haciendo la Fiscalía podría ser para lograr el reconocimiento de los máximos responsables por los crímenes cometidos, como insumo para una comisión de la verdad. Y como habrá frentes y bloques que no se desmovilizarán, aplicar esa información para su persecución, para que respondan por lo que hicieron antes con las Farc y por lo que hagan después. Además, hay que hacer de todo ello cultura popular.
VA: ¿Cómo y por qué es importante hacer de esa información cultura popular?
LMO: En Argentina, en 1985, cuando juzgamos los militares, todo el mundo tenía conciencia de lo que habían hecho los guerrilleros, nadie sabía lo que habían hecho los militares, y el juicio de las juntas militares, sobre los cuales todos los días se informaba, masificó la información sobre lo que habían hecho los militares, pero 30 años después, los chicos de 20 no tienen ni idea de qué hicieron los Montoneros, y exactamente qué pasó con Videla. Saben que estaba preso y que era malo, pero no saben más, es como que pasaron la hoja y están en otro mundo.
Me parece entonces que se debe mantener la memoria sobre lo que pasó, eso es fundamental porque evita que se repita y a que la gente entienda a qué se está enfrentando. Me parece muy importante entender cómo funcionan las Farc, cómo se organizaron y cómo son los crímenes que no pueden repetir. La gente tiene que entender eso y evitarlo.
VA: ¿Pero, para eso no están las comisiones de la verdad?
LMO: La comisión de la verdad real son ustedes, los medios de comunicación. En la Argentina, la que difundía la verdad eran las películas, los libros y las canciones, eso es cultura popular. Lo que se leyó en Argentina fueron los libros de historias personales. La noche de los lápices era el caso de un chico secuestrado a los 16 años y se convirtió en la película más vista de la historia en Argentina. Eso es la verdad. Pero eso es una secuencia: hay que hacer documentos oficiales y después una transformación para la cultura popular, libros, películas, canciones, pero eso va más allá de las autoridades colombianas.
VA: Es más una apropiación del ciudadano
LMO: Claro, es lo que hay que hacer; aquí hay que apropiarse del problema.
VA: Si las Farc firman la paz ¿qué tarea les asignaría usted para superar la violencia que tanto padece el país?
LMO: Colombia hace estas cosas cuando aún tiene muchas áreas con mucha violencia, así que no se ha dado un corte neto. La experiencia del proceso con los paramilitares muestra que si bien se desmovilizó mucha gente, otra no se desmovilizó y se incrementó el crimen organizado. Me parece que eso va ocurrir también con las Farc. En ese sentido, las Farc, ya desmovilizadas, tienen que asumir un compromiso contra el crimen organizado, informando sobre aquellas estructuras que hicieron parte de ellas y no se desmovilizaron. Tienen que ser leales al proceso. Eso ayudará a que ellos mismos sean respetados.
Colombia no quiere más violencia, eso es claro, y la verdad es que hay que hacer un esfuerzo común. Mientras se trabaja en el acuerdo de paz, hay que ser astutos y prepararse para enfrentar el crimen organizado. El desafío es enorme, pero este país hace cosas milagrosas. En los próximos seis meses, Colombia define sus próximos 20 años.
VA: Pero el crimen organizado es un asunto trasnacional…
LMO: Eso es cierto: cruza fronteras sin problemas, se mueve muy rápido y aprovecha mercados. Tenemos que reaccionar a eso, inventar soluciones que no sean solamente nacionales.
VA: ¿Y cuál podría ser el modelo a aplicar? ¿Existe alguno que sirva como punto de referencia?
LMO: Hay un modelo que pudiera funcionar, que se diseñó en Europa, pero nunca se implementó. Se trata de constituir un centro de operaciones centralizado que se ocupe de toda la región y que luego presente el caso a los jueces que le corresponden. Imagínese una investigación regional articulada con muchos medios. Por ejemplo, un avión colombiano que persigue a un avión de narcotraficantes puede cruzar la frontera con Honduras, y capturarlo en Honduras y el caso se presenta ante jueces de Honduras y de Colombia. Hay que asegurar que exista una gama de jueces bien pagos, bien cuidados y respetables, si hacemos eso, tendremos un modelo de justicia regional para enfrentar el crimen organizado. Pero dentro de Colombia hay mucho por hacer también.
VA: ¿Y qué tiene que hacer el país para fortalecerse en la lucha contra el crimen organizado?
LMO: Lo que yo veo en Colombia es una falta de articulación de los diferentes órganos del Estado; observo mucho esfuerzo, pero poca articulación que combine la propuesta de los fiscales con la Policía, con la gente de Defensa, con los que hacen reintegración, con los que hacen reparación. Hay unos esfuerzos enormes que hace Colombia y hay que articularlos mucho más, para concretar cómo enfrentar y reducir violencia.
Colombia enseñó a la humanidad que cuando pusieron presos en los años noventa a los jefes del Cartel de Cali, este Cartel no desapareció, a los jefes los reemplazaron los de abajo. Este país enseñó que el crimen organizado no se termina con gente presa, es un proceso mucho más complicado, que exige atacar las finanzas, pero también exige mucha acción social con las comunidades, y ese plan es el que hace falta.
