El exjefe paramilitar de los bloques Norte, Córdoba y Catatumbo, habló con VerdadAbierta.com sobre la extradición, la mesa de negociación en Ralito, la erradicación de cultivos ilícitos y las nuevas bandas criminales. Entrevista completa.
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| Salvatore Mancuso. |
El próximo 13 de mayo Salvatore Mancuso Gómez y otros doce exjefes paramilitares cumplirán tres años de haber sido extraditados a Estados Unidos cuando apenas arrancaba el proceso de Justicia y Paz. La extradición de Mancuso, Hernán Giraldo, Rodrigo Tovar, Diego Murillo alias ‘don Berna’ y Ramiro ‘Cuco’ Vanoy, entre otros, fue un golpe a la verdad, pues al estar fuera del país la posibilidad de contribuir al esclarecimiento de los hechos se ha visto limitada a unos casos y en otros, como el de ‘Jorge 40’, se truncó de manera indefinida.
Mancuso, que solo dio cinco versiones desde Estados Unidos, también dice que no continuará porque no tiene las herramientas para confirmar cada hecho del cual se le acuse, porque si bien algunos fueron ordenados por él, la gran mayoría (10.000 hechos cometidos por 6.000 hombres de los Bloques Córdoba, Catatumbo y Norte), debe confirmarlos con los jefes de cada frente. Sólo el Bloque Norte tuvo una docena de frentes en cuatro departamentos.
Esta semana, después de varios meses, concurrió a dos audiencias ante el magistrado de control de garantías de Justicia y Paz, Eduardo Porras Galindo, mediante videoconferencia desde el centro penitenciario donde se encuentra a dos horas de Washington. Una audiencia fue para un control de legalidad y en otras tres el fiscal Leonardo Cabana había programado imputarle 163 hechos para completar 695 en cinco años, pero por problemas técnicos en la transmisión no alcanzó a terminar con los delitos. Tan sólo el cuatro por ciento del total de los crímenes en los que participó con los bloques que comandó.
A la imputación también asistieron desdevideoconferencia en Cúcuta el exjefe Jorge Iván Laverde y otros 32 desmovilizados, quienes aprovecharon para reclamar celeridad en el proceso de Justicia y Paz y también le pidieron al fiscal Leonardo Cabana que no los siga tratando con apelativos ofensivos.
En la audiencia, Mancuso y Laverde, le pidieron al fiscal que no utilizara términos ofensivos contra sus hombres. Mancuso le dijo que ellos están en un proceso de paz, que han aceptado su responsabilidad y confesado sus crímenes, pero ofenderlos no cambia los hechos, pero sí altera los ánimos de los desmovilizados y de las víctimas, que son también ofendidas cuando el fiscal proyecta una y otra vez las fotos de sus familiares muertos.
Nuestro compromiso, agregó Mancuso, con las víctimas y con la sociedad es más fuerte que los adjetivos que usted nos enrostra. Los que estamos ante usted nos desmovilizamos con la ilusión de regresar al seno de nuestros hogares, los que abandonamos porque fuimos víctimas de la guerrilla. Pido, señor fiscal, que Dios lo ilumine para que pueda seguir con este proceso de paz y reconciliación.
Mancuso actualmente se encuentra en la cárcel de Northern Regional Warsaw Jail, a dos horas y media de Washington. Vive en una barricada o galpón con otros 80 presos en 40 camarotes. Tienen tres comedores y puede ver el sol los lunes de 1:30 a 2:30 p.m., siempre y cuando las condiciones lo permitan y haya un guardia que lo cuide.
Entre cada camarote hay una distancia de 90 centímetros y para guardar sus documentos le dieron un baúl de 35 cms de alto por 40 cms de ancho y 90 de largo. En ese baúl guarda lo que puede escribir con un lápiz de 10 cms y los documentos que le llevan sus abogados de los miles de procesos que hay en su contra como excomandante de los bloques Córdoba, Catatumbo y Norte.
VerdadAbierta.com.: ¿Cómo los tomó la decisión del gobierno de extraditarlos, cuál fue la reacción cuando los reunieron para entregarlos a Estados Unidos?
Salvatore Mancuso: Nos preguntábamos cómo era posible que, a quienes no habíamos delinquido después de la desmovilización, nos mandaran a Estados Unidos; además comprometidos con un proceso de paz.
El mensaje que tenía que mandar el gobierno era que si había alguien delinquiendo, que ese pagara las consecuencias, pero meternos a todos en el mismo canasto fue equivocado. Los desmovilizados que no estaban en el proceso se preguntan: si a quien está cumpliendo lo tratan de esa forma, cómo van a tratar al resto.
V.A.: ¿Van a cumplir tres años de extradición. Cómo ha sido y qué ha significado para usted?
S.M.: Ha sido una forma de retaliación, de alejarnos para que no reconstruyamos la verdad. Al extraditarnos, el gobierno no quiere asumir la responsabilidad. Eso ha afectado enormemente la credibilidad del proceso y ha influido muchísimo en la desconfianza de los desmovilizados, en el rearme de los mismos y en las alianzas que luego se han dado allí con los otros actores delincuenciales de la zona. Quienes estuvimos en las autodefensas creamos órdenes sociales que nos remplazaron y se están reposicionando. Esos órdenes sociales tienen el manejo en las zonas de todo lo que es la ilegalidad: tráfico, oficinas de cobro, grupos delincuenciales; pero también lo que está en la legalidad: llámese organismos del estado, políticos… Y en la medida en que eso se multiplica, porque conocen cómo era el manejo, se van a multiplicar y a reposicionarse en las regiones.
V.A.: Ha dicho que no asiste más a las versiones libres si no le dan seguridad a su familia y garantías jurídicas. ¿Cuáles son las herramientas que necesita para continuar en Justicia y Paz?
S.M.: Me están imputando hechos que confesé en los años 2006, 2007 y 2008. Mientras estuve en Colombia alcancé a confesarmás de mil hechos, y en la imputación vamos por el número 300, después de cinco años de estar inmersos en la ley de justicia y paz. ¿Cómo sigo en versión libre a través de video conferencias, si no he vuelto a reunirme con los hombres de los distintos bloques para reconstruir esas verdades? Acá en E.U. fui como a cuatro versiones más, pero realmente me dio vergüenza con las víctimas continuar, porque no tenía las respuestas para todas las preguntas. El fiscal quería que yo leyera lo que decían los otros postulados sin confirmar si era cierto o mentira.
V.A.: ¿Usted y Jorge Iván Laverde le pidieron al fiscal que no los revictimizara, por qué?
S.M.: Hoy en la imputación el fiscal le dijo a los muchachos que eran unos ‘avezados sicarios’. Cómo va a decir eso. Dígale: usted cometió el asesinato en tal parte y por tanto le imputo el delito de homicidio agravado en persona protegida. Pero no tiene porque hacer esos juicios de valor.
V.A.: Una cosa fue el proceso de negociación en Ralito, otra el resultado de la negociación y la desmovilización y otra ha sido el proceso de Justicia y Paz. ¿Habían entendido ustedes que sería distinto a lo que estamos viviendo?
S.M.: El gobierno se dedicó a trabajar para conseguir resultados en las desmovilizaciones, pero no pensó una solución a los problemas que llevaron al surgimiento, al crecimiento y evolución de las autodefensas, la guerrilla, el narcotráfico y las bandas delincuenciales. El gobierno desatendió lo principal: las causas que originaron y mantienen el conflicto. En esos órdenes sociales que creamos, combatíamos todo lo que se oponía a la implantación del estado de guerrilla y ellos al estado de autodefensa. En la medida que la guerrilla compraba secuestrados a las bandas que trabajaban para ellos, había 3.500 secuestros por año. Esas bandas que trabajaban para la subversión en las regiones, nosotros las combatimos y a los que reclutamos se subordinaron. Igual sucedía con los que estaban en la legalidad: llámese fuerzas militares, políticos, gremios económicos, justicia. Más en las zonas donde no había presencia estatal.
Si yo desmovilizo sólo a quien carga un fusil, y creo que con eso acabo el conflicto, nos equivocamos. Propusimos erradicar los cultivos de coca antes de la desmovilización con nuestros hombres y el acompañamiento del gobierno, pero no quisieron. Si no erradicábamos, la gente se iba a juntar con narcotraficantes, con delincuencia común y con la misma guerrilla para retomar su territorio; nadie sabe la cantidad de dinero que eso produce y mientras se van montando, entran en disputa entre ellos. Pero el gobierno no puso atención.
V.A.: ¿Si no existía confianza, por qué siguieron adelante con el proyecto de desarme y desmovilización?
S.M.: Porque creímos en la buena fe y porque pensamos que estando la Iglesia y la OEA, jamás nos engañarían. Pero a mí lo que me ha sorprendido es que tanto la iglesia como la OEA fueron testigos y se han quedado callados. Monseñor Vidal puede confirmar que dijo Mancuso en la mesa.
V.A.: ¿Se previó en la mesa de negociación de Ralito, o se le advirtió al gobierno, que lo que está sucediendo con el rearme podía suceder?
S.M.: Yo le mandé unas cartas al gobierno al respecto y me mamé de la mesa de negociaciones. Dije: erradiquemos los cultivos, armemos los proyectos productivos y titulemos las tierras a los campesinos. Cuando me cansé, traté de hacerlo público para presionar al gobierno a que entrara en la erradicación de cultivos con nosotros y nos permitieran participar. ¿Sabes por qué no funciona la erradicación en el país? Porque está diseñada estratégicamente para que siempre haya coca y nunca funcione. El Parque Paramillo es un bosque húmedo tropical, donde hay alta pluviosidad (4.000 mm al año cuando es normal), pero es mucho más; lo que implica que siempre está nublado y quien hace el monitoreode esa zona es un sistema satelital de UN y nunca va a encontrar el parque completamente despejado en el momento en que está haciendo el barrido.
Cuando me desmovilicé le dije al gobierno: tráigame a la gente de la embajada de EU y a los que van a erradicar que voy a mostrarle los cultivos y me los llevé. El coronel que fue conmigo, el comandante de la Policía de Córdoba (creo que era Arias, no me acuerdo…. Y a Gómez Méndez), los monté en el helicóptero y les mostré cultivo por cultivo, chagra por chagra, los laboratorios donde machucan la hoja para sacar la base. Eso recorrido fue a riesgo que nos levantaran a plomo porque hasta las zonas de la guerrilla los llevé. Les mostré cuáles eran los de las autodefensas, cuáles los de la guerrilla y los de los nuevos grupos. Como ellos no pusieron atención me tocó hacerlo público y cuando lo hice público me llamó el ministro del Interior, Sabas Pretelt y el Comisionado Luis Carlos Restrepo. Fuimos a Bogotá, nos reunimos Vicente, Mancuso y ellos dos. Nos dijeron que querían que participáramos en la erradicación. Naciones Unidas decía que eran mil hectáreas yo les mostré que eran quince mil y que para arrancarlas se requiere alrededor de mil quinientos hombres durante dos años.
Porque en el primer año voy a erradicar la coca completa, la coca vieja hay que arrancarla con azadón y barretón, porque son matas de ocho y diez años con tallo grueso y raíces profundas. Y el segundo año vamos a repasar todo el territorio para hacer un rearranque a todo lo nuevo que han sembrado. Dijeron que no podíamos meter esa cantidad de gente, porque no había suficiente fuerza de policía y ejército para dar seguridad. Nos tocó arrancar como con 400 hombres y luego dijeron que había que reducirlos y terminamos en 230. En el hipotético caso que hubieran seguido trabajando esos hombres se necesitaban seis años para arrancar la coca que había sembrada en ese entonces.
Lo que íbamos arrancando en un lado, los cocaleros lo iban sembrando en otro. Yo me daba cuenta porque yo iba en el helicóptero mostrándoles. Los cocaleros daban plata a los oficiales que estaban al mando para que dejaran unos pedazos que sirvieran de semilleros. Yo me devolvía y los hacía arrancar. Que no que ahí había guerrilla y yo mismo me metía con mis hombres. Si ustedes no quieren préstenme los fusiles otra vez. A mí me tocó enviar 35 mulas de las de nosotros para abastecer las tropas del ejército y la policía que brindaban seguridad en la erradicación. Me tocó montarles repetidoras y prestarles los radios de comunicación, que luego se los regalé a Acción Social, para que pudiésemos tener comunicación entre Ejército, Policía y nosotros porque cada uno de ellos maneja una banda diferente y no podíamos tener comunicación entre nosotros sino a través de un enlace de la policía con el ejército y otro enlace en el ejército. Les dije que nos íbamos a terminar matando entre nosotros sin saber qué estaba pasando. Compré una repetidora con 25 radios y los monté en la zona.
V.A.: ¿Hoy las Bacrim tienen desbordadas a la institucionalidad, por qué está ocurriendo esto si se había advertido que podía ocurrir?
S.M.: Eso tiene solución. El gobierno dice que no quiere dialogar ni negociar con ellos. No hay otra forma que abrir un proceso. Ellos están en las bandas porque el gobierno incumplió, porque no tuvieron opción diferente que irse. Cómo es posible que a algunos de esos muchachos les dijeron que como eran militares y pasaron a las autodefensas, lo que hicieron como militares eso no se los reconoce la ley de justicia y paz. A los que eran guerrilleros les dijeron que lo que hicieron siendo guerrilleros tampoco se lo perdonarían y en una sentencia se dice que tenían que desmovilizarse como guerrilleros. Cómo iban a hacer eso, si nosotros los habíamos reclutado, se salieron de la subversión y se fueron para las Auc.
V.A.: ¿Qué hacer?
S.M.: Propuse en la mesa de negociaciones crear una red ciudadana para el fortalecimiento de la democracia, integrada con unos voluntarios desmovilizados, con todas las redes de cooperantesde la zona y el gobierno reclutaría al resto de las personas en las poblaciones. Eso estaría bajo la dirección de todos los organismos de seguridad, incluida la fiscalía. Pero la coordinación y supervisión es de los organismos multilaterales: UN y OEA. Ellos vigilarían que los desmovilizados estuviéramos cumpliendo. Dijeron que les parecía una idea maravillosa. Ese comité evitaría que la información la dieran o se la vendieran a los actores del conflicto: guerrilla, autodefensas y narcos, como viene sucediendo. El proceso de verificación de la información no debe tardar más de tres o cuatro días, no a la semana o quince días confirmar si por un sitio pasó la guerrilla o las bacrim. Confirmada la información se decide quién actúa, pero se dieron cuenta que esto serviría no sólo para combatirnos a nosotros sino para depurar la corrupción, enseguida se frenaron.
V.A.: ¿Por qué?
S.M.: A mí me llamaba un general de Tierralta y me preguntaba:
– ¿Salvatore tienes tropa en El Diamante?
Yo le decía: sí general, yo tengo tropa en ese sitio.
– Sácalas de ahí Salvatore porque me ha llegado un requerimiento de una organización internacional con una denuncia que las Auc tienen presencia allá, que están amedrentando a los campesinos y que tienes combates con la guerrilla y la población está asustada.
Como no mi general, cuándo llega usted.
– Yo llego mañana a las 12 de la noche.
Faltando una hora yo sacaba la tropa y él entraba con su gente. Hasta seguridad le brindaba para que entrara perfecto. Cuando él salía, entraba con mis tropas.
A los 15 días me llamaba otra vez y me preguntaba:
– ¿Oye Salvatore tú volviste a meter tropa en el área?
Sí mi general…
– Vuelve y sácalas, pero esta vez no las vuelvas a meter sino dentro de un mes porque esta gente mandó otra carta diciendo que ustedes entraron apenas nosotros salimos.
A esa presión internacional es a lo único que le tienen miedo.
Cuando se dieron cuenta que funcionaba de esa forma, que coordinaba y vigilaba nuestro cumplimiento, pero también era para garantizar la transparencia de los organismos del estado, no quisieron implementar el mecanismo de la red.
V.A.: ¿Era previsible que la Oficina de Envigado, Rastrojos, Urabeños terminaran aliados con alias ‘Julián Arango’, ‘El Manteco’, con ‘La Muerte’, con los frentes 5, 58, 18, la Mario Vélez, unidos en la caucana, en el Magdalena Medio, Sur de Bolívar y La Gabarra?
S.M.: Nosotros se los dijimos al gobierno: cuando estos muchachos se den cuenta que el gobierno incumplió, ellos no van a combatir más a la guerrilla. Al contrario, se van a buscar entre ellos para aliarse y en especial cuando la guerrilla había quedado tan diezmada y golpeada por nosotros. Ellos sabían de las redes urbanas que teníamos, el control territorial que habíamos ejercido y el apoyo que tuvimos, tanto de la ilegalidad como de la legalidad, ellos van a querer aprender cómo manejamos el tema y querer sacarle provecho, tanto unos como otros. Al principio se iban a levantar a plomo entre ellos y van a formar un mierdero hasta que se reacomoden, como se están reacomodando. Después que se reacomoden son un bloque.
V.A.: ¿Qué tan grande fue la influencia que ejercieron sobre la población como para convertirla en testaferros de las Auc, que es uno de los temas que comienza a discutirse con la propiedad de la tierra y negocios?
S.M.: Las personas lo hacen porque no tienen otra opción. Cuando los contactas lo único que importa es que tenga la solvencia económica, lo llamas y lo amedrentas y le dices: me lo cargas o me lo cargas, y no le queda otra opción que hacerle. Entonces si no se les brinda un principio de oportunidad a los testaferros van a hacer que los asesinen porque no les van a brindar seguridad, les van a involucrar el resto de sus bienes en extinción de dominio y los dejen en la ruina. Nadie va a querer salir a contarque tenía un bien de otro.
Yo tenía a Aram Assias Solar y pedimos seguridad y principio de oportunidad para él, pero de nada sirvió: lo mataron en Tierralta. Lo que hicimos fue que entregamos los bienes y los denunciamos a la fiscalía. Ya después que estaban denunciados, las bandas emergentes no se podían quedar con esos bienes a pesar de que ellos son los que ocupan en este momento esos bienes. En algunos casos han sembrado coca donde había reforestaciones. Tuvimos que entutelar a Acción Social para que recibieran los bienes porque la única forma de probar que yo no había cumplido, era demostrar que estaba delinquiendo y el presidente Uribe contestó, contradiciéndose, que no estaba delinquiendo.
Tampoco han probado que yo haya mentido, porque a todos los que he mencionado están presos y los que están con procesos van todos presos. Y dicen que no hemos entregado bienes, sí hemos entregado, pero han mantenido una campaña de desprestigio mediático. Ya la Corte Suprema ordenó a Acción Social que recibiera los bienes y aún así, no los han terminado de recibir.
V.A.: Usted dijo que el 35 por ciento del congreso había sido elegido con el apoyo de las autodefensas. Tal y como van las cosas, parece que fueron más. ¿Hasta dónde llegaron los tentáculos de las Auc sobre la política?
S.M.: Creamos estados paralelos, ilegales, creamos órdenes sociales. Y ahí un político tradicional no tenía opción sino pactar con las autodefensas. Por qué, porque si no venía otro que sí pactaba y le quitaba el poder al tradicional. Por eso Juancho López pactó conmigo; porque si no Mancuso pactaba con otros líderes políticos, que son los contrarios a él y lo derrotarían políticamente.
V.A.: ¿Pero si las autodefensas habían capturado las rentas públicas, para qué hacer alianza con los políticos corruptos que la gente estaba repudiando?
S.M.: Nosotros en el año 98 hicimos una cosa que se llamaba ‘Clamor campesino Caribe’ para combatir la corrupción y el primer muerto que produce por orden del comandante ‘Carlos’, o ‘El Pelao’, fue el tesorero de Valencia por unos casos de corrupción. Se cogían la plata y se escudaban con la guerrilla y después se escudaban con las Auc. Y a medida que avanzábamos en las investigaciones nos dimos cuenta que tocaba declarar objetivo militar a todos los políticos del departamento y en las zonas donde estábamos. Lo que hicimos fue llamar a los gobernadores y a los alcaldes e implantamos que el 10 por ciento era reglamentario y lo que venía ocurriendo era que pedían hasta el 30 por ciento a los contratistas.
Dijimos: alcalde que pida más del 10 por ciento lo declaramos objetivo militar. Nosotros no capturamos los recursos, le pusimos control. Y a los contratistas los obligamos a cumplir con las obras y ellos eran los que nos pagaban a nosotros un impuesto, que era del cinco o del 10 por ciento, dependiendo de la zona. La llevamos a sus justas proporciones, como decía el expresidente Turbay. Por eso los políticos nos veían como una gran amenaza y nosotros les exigíamos que cumplieran sus promesas.
V.A.: ¿Tres años después de haber sido extraditado, cuando lee las noticias de Colombia, qué pasa por tu mente, en qué piensas?
S.M.: Es increíble que, con todo el cúmulo de experiencias y conocimiento que tenemos nosotros, que hemos implorado que nos permitan ayudar a alcanzar la reconciliación y la paz, cómo es posible que eviten que participemos, que nos cierren los espacios de interlocución, entonces nos preguntamos: ¿a qué están jugando?
V.A.: ¿Cuáles son las herramientas que necesitan para poder aportar al proceso?
S.M.: Yo he escuchado a Hernán Giraldo en sus versiones, porque él está acá. Cuando no le toca a él me toca a mí. El otro día me dijo Salvatore, estoy apurado en mis versiones, me están preguntando por hechos que no conozco y no puede responder y me presionanpara que responda. Entonces a todos nos pasa lo mismo: no podemos reunirnos con nuestros hombres, entonces cómo voy a referirme a algo que no recuerdo o no conocí porque no lo ejecuté yo. Estamos haciendo el ridículo porque no estamos construyendo nada y no nos están brindando las garantías jurídicas ni de seguridad a nuestras familias. A Giraldo le mataron un hijo.
V.A.: ¿Tienes la oportunidad de escuchar radio, ver televisión. Cómo te llegan las noticias y en qué piensas cuando las oyes?
S.M.: Aquí hay un televisor en inglés permanentemente, la radio no coge un solo canal en español. Las noticias que me llegan de Colombia son las que me envían por correo mis abogados, o mi esposa, la familia. Los jueves me llega la revista Semana. ¿Qué siento? Una gran tristeza, que se haya desaprovechado semejante oportunidad y que se haya engañado al país. Que hayan triunfado los intereses de pocos, pero de poderosas personas que les interesa perpetuar el conflicto porque viven de él. Realmente me duele mucho ver que Colombia esté en estas situaciones.
En mi Córdoba natal lo que me dicen mis amigos es que están viviendo una época peor que la de la guerrilla, eso me altera. En especial cuando recibo cartas de los amigos que me dicen ‘Mono’, esto ha llegado a niveles como nunca habían estado en el pasado.
